【BAZAAR Salon】 王艾莉 x 郝廣才:閱讀文藝復興

為什麼我們需要閱讀?為什麼滑手機不算閱讀?讓王艾莉與郝廣才說給你聽。

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王艾莉與郝廣才在BAZAAR Salon的 完整版訪談筆記,深入地汲取王艾莉與郝廣才對閱讀與其影響的洞察力:

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王艾莉(以下簡稱王):『哈囉,大家好我是王艾莉!』

郝廣才(以下簡稱郝):『大家好,我是郝廣才。』

王:『我今天呢,要來問郝廣才一個很重要的問題,就是 不讀書的人到底會不會比較笨呢?』

郝:『會,一定會。

因為人有一定的潛力,可是當你不讀書的時候,你的聰明就發揮不出來。

比如說古代女人不能讀書都不認識字,所以連名字都沒有,像竇娥,她不是姓竇名娥,她是姓竇的女人;王氏就是姓王的女人;孟姜女,其實「姜」就是「女」,意思是姓孟的女人,但讀書少的人就以為她姓孟名姜,又把她加個女了。好,所以有沒有讀書馬上就看出來了。

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可是一旦認得字、會讀書就可以很厲害啊!

武則天,很厲害了吧,但如果她不認得字,她掌握不了這個世界;慈禧太后,也認得字。這些想掌權的人都要先認得字。所以以前朱元璋立了一塊鐵板,不准太監讀書識字,就是怕太監會掌權。』

王:『太聰明了。』

郝:『因為不讀書,你潛在的聰明發揮不出來。而且不讀書的時候你的「笨」很容易顯現出來,比如人家說馬克吐溫,你說「哦,是新的馬克杯嗎?」;康拉德,你說「是新的維他命嗎?」,可是如果你讀過書,你會說「是古代的那個作者,還是新的維他命啊?」,所以有些聰明的人,即使他得到了權勢,為什麼有時候還會成為笑柄呢?因為他讀書太少。』

讀書不只是讀字,更是形塑思考結構的過程

王:『可是我們現在一直有在讀東西啊,你看我們現在手機,無時無刻不有新文章,隨時點開就可以讀。』

郝:『在手機讀的東西多半是沒有結構的,我們現代人閱讀的字數,依據美國統計比古代的人增加了五倍。

可是現在因為訊息太多了,為了要找哪個值得讀,就一直在看標題,刷刷刷,哦!這個標題好,看起來你讀的字數非常多,實際都是沒有用的東西。』

王:『而且有些內容好像還是虛構的,標題也有可能是假的。』

郝:『還有現在訊息很短,所以它可能沒有結構,讀這些你的腦筋也沒辦法形成一個結構。那像練空手道,要打架也有個結構,比如詠春拳,即使打架的人個子不高,像葉問很矮小為什麼厲害?他打架有個「道」。

開公司也是,賣電腦也有個思考結構,才會有機會變賈伯斯。

腦中有個結構去想像太空,才會變成牛頓、愛因斯坦,沒有結構就幾乎是亂搞。短的文章也是,有人有結構、有人沒結構。有結構的就是李白,二十個字他就可以橫掃天下。』

王:『對我就是正要說,現在人搞不好適合寫短文?』

郝:『可是短文那個結構你必須用龐大的結構,練習之後...』

王:『精簡化。』

郝:『然後抽出來的。一個人,一個公司,一個思考,你可以看他有沒有結構,或你一看結構就知道他行不行。』

把握黃金階段,從小陶冶孩子讀書的習慣

王:『其實我最近在教國小的小朋友美術課。

我從美術課裡面發現一個很奇妙的問題,就是現在的小朋友好像沒有辦法持續做同一件事

比如說你叫她剪方塊,剪到第五個方塊他就沒耐心了,所以我在想,他怎麼有可能好好的去讀完一本書,他不可能有這個耐心。』

郝:『所以閱讀這個習慣要從小培養,差不多三歲左右要開始

為什麼要給小孩講故事?因為你講故事不管白雪公主、小紅帽還是虎姑婆,他都有結構。

先有開始,中間有衝突,後面會有解決跟結尾,可是我們一般生活中,尤其父母跟孩子講的話都是沒有結構的:「誒去洗澡、趕快刷牙、不要看電視、不要滑手機......」這種沒有前後文的句子...,但因為我們生活中習慣了所以我們懂。比如你如果突然跟我說「你怎麼那麼那個」,沒有結構怎麼知道到底哪個。我們平常生活不可能講非常有結構的句子,你不可能把瓊瑤拿來講。』

王:『先鋪陳再叫你去洗澡。』

郝:『對,不可能。所以你要讓孩子進入故事,讓他腦袋形成結構,三歲左右就要開始訓練,因為三歲這個時候小朋友語言開始豐富起來。』

王:『開始會講句子了。』

郝:『是是是,所以你就要讓他腦袋練習進入結構,跟從小就下圍棋一樣。我親眼看過一個小朋友,他以前下象棋,他在意的是他可以吃掉多少,比如說他會算吃掉的一二三四五顆,但他沒有算那個大局。當他學過圍棋再回來跟他阿公下象棋的時候,他不在意吃掉多少了,他在意的是最後的結果。

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就好比你曾經飛起來過,你就屬於天空了,你不會再回到地上爬。但沒有飛起來的人,哎他就不懂。不懂的人,就說「咦那你這麼厲害,為什麼我賺得錢比你多呢?」心裡會是這個os。』

在水一般可載舟也可覆舟的網路世代,閱讀更顯重要

王:『那沒有從三歲開始練習的人,現在沒救了?』

郝:『誒那是基礎,不是有沒有救,如果你說沒有讀書會不會死?不會,就跟你不看張愛玲,你不看羅貫中,或者你不看米蘭.昆德拉,你都不會死,可是就是你活的品質的問題。還有,這個時候別人很容易就看破你。

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即使你有財富跟權利,仍然有限。川普的問題在哪裡?就是他讀書太少,但為什麼他可以紅,因為 Internet,網際網路把不讀書、散在各地的人聚在一起,這時候他們就會想,原來我們這樣的人也不少噢。』

王:『可以這樣說。』

郝:『網路讓相似的人抱在一起取暖。實際上 Internet 出來後,表面上人們產生更多溝通,其實沒有,它讓所有人更分裂。因為以前有些人不敢出來亂說亂鬥。』

王:『現在每個人都可以發言了。』

郝:『對,所以這個時代比較大的麻煩就在這裡。』

王:『你知道現在每個人都可以在網路上打一篇文章嘛,甚至在網路上出一本書都行,那你覺得這樣子普遍國文造詣有沒有提升一點?』

郝:『現代人的語文程度跟以前人是一樣差的,只是以前的人還有守門員,比如編輯。報社或雜誌社以前有一種編輯,就是最晚進辦公室的那個,他專門負責退稿。

但有 Internet 以後,大家就跑出來,亂七八糟的人也講話,偶爾是能講出有趣的東西,有趣也相對通俗易懂,所以一下就傳開了。所以你以為是這樣講趣事的人比較多了,其實沒有,是以前讀比較少書的人沒機會發聲。

好像毛姆講的,人類發明了留聲機也就是電唱機,開始有唱片以後,便把業餘的歌唱家趕出了客廳,比如像現在吃完飯、大家要娛樂一下的時候,女主人這時候就自己唱起來了,但你也不能皺眉頭,還要忍耐聽,直到有了留聲機之後,專業和業餘的差別就出現了。

接著卡拉ok發明以後,業餘的人又回來了,所以業餘的人漸漸回來了。就像現在我們看電視上亂七八糟的人都可以call in 過去,就算是知識很少的人也可以開始講話。

所以這時候閱讀就更重要,知識背景是你腦筋的一個網,如果你的網很縝密,你就可以很快把這些訊息分類,區隔哪些是垃圾可以馬上篩選掉的。』

王:『我覺得現在網路比較可怕的是,它開始有一些聰明的篩選方法,它知道你喜歡看什麼,它就常常給你看什麼。你常看垃圾他就給你垃圾,因為你常常點的就是那個類型。』

郝:『所以我說網路上的溝通反而變少。』

王:『所以這樣子是不是更難爬出那個垃圾堆了呢?』

郝:『那就回到小時候閱讀很重要了,如果你小時候有閱讀習慣,你會形成一個自己探索的過程,現在網路很快、一查就知道了,不像以前我們是要一本一本書找、弄很久,可是那時候腦袋會形成一個尋找的結構,一旦小朋友腦中形成這個結構,網路也好,這些累積的經驗就變成一個更快的工具。』

執行思考教育確實不容易,然而閱讀帶來的正向蝴蝶效應也不容小覷

郝:『剛才你講說小朋友為什麼沒耐性?

因為我們現在整個教育裡面,尤其學校,太想要塞太多東西給他,而不注重過程,所以越早塞東西給他,或越早塞結果給他,沒有培養出他自己探索的結構,他將來會越找越慢。

現在也知道,如果太早去幼稚園,這樣的孩子到了五、六歲以後,他反而越難控制自己,因為他從小沒有學會控制,他就先被別人控制習慣了。

小朋友還小的時候,你可以很容易控制他,他搗亂頂多打翻一杯水,可是等他長大你控制不了他的時候,他想搗亂就可能去破壞一個教堂,或是拿刀砍一車廂的人。

早期培養越難,相反地後面教其他東西就比較簡單;前面越簡單的栽培,或固定式的教育,那他將來只能以這種固定方法反應。』

王:『他就只會一個指令一個動作。』

郝:『是的,就好像你教小朋友背那些經真的沒有意義,因為他沒有思考,他不知道其中的意思,他只學到了背誦,這樣他就沒有學會思考,碰到真的要思考東西就無跡可尋。』

王:『對啊,我發現現在小朋友會接收,但不會去消化或分析,他就是苦讀很多很多很多,然後你問他的感受或他有什麼想法,他其實…』

郝:『他的感受很一致。我們現在看電視上美食節目,最常碰到這種情況,每個人講這個東西好吃的時候,最常出現的一句成語就是入口即化,說每種食物都入口即化,很無聊,可是為什麼會這樣子呢,因為你缺乏閱讀的時候,你的語言就會很貧乏。

我一個朋友的小孩小學一年級,去學校上課,老師考下面哪一個東西會生長,選項有小草、桃樹、種子,正確答案是哪個?』

王:『都會生長啊!』

郝:『不行只能選一個。』

王:『只能選一個?』

郝:『看來你沒有讀過台灣的小學喔!』

王:『沒有誒。種子會生長啊!』

郝:『錯,答案是小草。但種子不會長?不,種子會發芽;桃樹呢?桃樹會開花。

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小朋友後來很疑惑就回家問媽媽,媽媽說你不要想這麼多。』

王:『你就背好就好了。』

郝:『對,漸漸地他的腦筋就卡死了,想著小草只能生長,桃樹只能開花,種子只能發芽。所以閱讀教育不是文學教育,它是一種思考教育

如果小時候腦袋就卡住了,將來長大,即使學電機理工學得再好,他也只能做什麼——代工,因為他沒辦法思考進而創造,他腦中非常不豐富。

他以為學到答案就夠用了,像只知道入口即化就夠用了。可是你讀文學的時候,故事的基本型是差不多的,不外乎恩怨情仇,不是愛得要死就是恨得要死,可是主角怎麼恨怎麼愛,作家有不同的寫法跟角度,體會這些,你的人生就豐富起來了。

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那你說沒有經歷思考教育的人會不會賺到錢?會,可是這樣的人賺到的都是辛苦錢。

現在每個人工時這麼長,有人在五分鋪擺地攤,然後一件東西被客人殺到見底,然後我們還在每天說義大利人很散漫,可是人家其實賣的是Gucci、 Prada或Marserati。反觀你每天做cost down的事情,差別就在價值,而那個價值不是一蹴可幾的。』

王:『要長時間的培養。』

郝:『是,我們總以為人家把logo印在衣服上就可以賣,可是別人做那件衣服有一個過程,沒有那麼簡單,這整個過程回歸源頭是怎麼來的?得從閱讀來。閱讀培養你的思考,而思考要有耐性,因為你可能這裡錯那裡錯。

有閱讀思考的耐性,回到工作也會有耐性,思考的效果會發生在所有東西上。不太可能有一個國家閱讀能力弱但經濟能力強,你說中國和印度經濟能力好像很強,沒有,以平均來看不強,只是總體強,因為這兩個國家人口夠多。那國家裡面最強的人呢, 還是有閱讀的人嘛。』

王:『沒錯,閱讀除了會讓你變聰明之外,對整個國家的競爭力都有影響,當全民閱讀人口變多,後續的效益其實非常大。那今天謝謝郝廣才來跟我們分享閱讀的重要,記住,不閱讀的人會變笨喔。』


郝廣才

台灣兒童進入繪本時代的關鍵人物,其所帶領的格林文化,獲義大利波隆那書展評選為最佳兒童書出版社,為華文世界第一位獲獎者。歷年著作、主編的繪本屢獲國際大獎,並曾被《美國出版人週刊》譽為台灣接軌國際繪本界的重要推手。

王艾莉

畢業於皇家藝術學院互動設計碩士 (Royal College of Art, MA Design Interactions),並有聖馬丁藝術學院產品設計背景,其作品曾受邀參與國際設計界三大展覽之一的米蘭傢俱展,現帶領Alice Wang Design 王艾莉設計

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