Text by / JOLING CHEN
嘉柏麗‧香奈兒的創作世界從來不是孤獨的，她結交無數藝文朋友，橫跨繪畫、舞蹈、音樂、文學等，沙龍裡他們暢談理想與創作，激盪創意或跨界合作，為新時代的生活意識注入能量。循此脈絡，BAZAAR與近期在台北藝術節推出新作《Super》的編舞家林祐如、田孝慈，展開一場逐藝對談，透過她們細膩獨到的身體語言與思維，開啟對《TWEED DE CHANEL》頂級珠寶系列不一樣的視角和思考。
此次全新頂級珠寶系列，採用5種色彩和5種編織方式，各對應了5種香奈兒女士鍾愛的符碼，自這些經典符碼中，我們耙梳延伸蘊含其中的精神風格透過這些與香奈兒女士緊密連結的面向，由此與藝術家展開對話。
Q：對《TWEED DE CHANEL》頂級珠寶系列全新篇章的印象？特別有感覺的作品為何？
林祐如：覺得很感動，或許因為這些作品和藝術有很大的精神性連結。其中運用了很多元素，就像我做劇場，需要空間、服裝設計、燈光等共構，我自己是不可能獨自完成整個作品的，大家要一起思考怎麼把這些「編織」在六十分鐘裡，在某個場域裡面，這其中的調頻和碰撞都是很困難的。
田孝慈：的確，看這些珠寶就像在看藝術展覽，很享受其中。尤其當了解這些珠寶產生的歷程，和我們的創作過程很像，都是從生活中找到靈感，只是透過不同形式。因為也從事創作，從中得到很多共鳴，可以理解創作過程有多複雜，才能表現出這些細膩。而且聽說這些寶石都要挑選很久才能堆疊起來，我們創作也是，需要試導很多動作和素材才能拼湊出完整的作品。
「背面裝飾的獅子，很像是一種本質……你不會直接看到牠，但牠一直都在。」─林祐如
林祐如：我特別喜歡獅子主題，但印象最深刻的是一件背面裝飾小獅子的作品，我忍不住一直到後面去看，這就像是隱藏在背後的事情，很像是一種本質，那隻獅子圖騰很精緻，你不會直接看到牠，但牠一直都在。
田孝慈：我最喜歡的是緞帶主題。我喜歡透明單純的設計，從不同角度可以看到很多可能性。另外，想特別講一下，剛與柔這件事（指以珠寶表現斜紋軟呢），這真是很女性的，因為女生就是剛柔並濟。我們的形象常是柔軟被照顧的，但很多生活中難以承受的，卻又能ㄍㄧㄥ（台語）著。我們很多時候很軟，但我們又很堅強，這是女性很強大的特質。
Q2：8月出生的香奈兒女士是獅子座，而獅子象徵勇氣，無論工作或生活，妳曾做過自覺最勇敢的事？
林祐如：說來有點不好意思，但我願意分享啦！我是花蓮鳳林的小孩，成長過程中，年齡相近的手足多是表或堂兄弟，所以一起玩都會被說女生就是不敢怎麼樣。有一次，男生決定要用水鴛鴦去炸牛糞，我那時怕死了但說要去，他們都很驚訝，我就是一股氣，因為他們總說女生就是不敢怎樣。後來闖了大禍，草地燒起來，但奇怪的是，那次之後，很多事情我都不太怕了，之後男生說要做任何探險，我都不怕，這影響一直到長大之後，讓我印象深刻。
田孝慈：我是覺得以現在這種姿態生活著就蠻勇敢的，哈哈哈。因為我今年39歲，不時會想說：「天啊！我已經來到這歲數了」，但似乎不是這個年紀既定印象的狀態。我的生活似乎停留在某個歲數，還是在奔波，不同的地方排練、教課，看似很有活力但有時很疲累的東奔西跑，也會遇到各式各樣的人，不同年齡層的學生、不同樣貌或領域的合作對象，就活得不是既定的樣子，中間當然會有很多挫折、自我質疑，還能堅持下去，一切都是因為喜歡吧。
Q3：此次主題元素中，光芒萬丈的太陽，令人聯想到金色調的威尼斯和其拜占庭藝術圖騰，而這都啟發自香奈兒女士一次療癒情觴之旅，旅行是否也曾帶給妳們什麼靈感或啟發？
林祐如：有兩次旅行印象深刻。第一次是大三跟著學校去美國中部大學的舞蹈營，亞洲學生的技巧都很好很精確，卻被說跳舞沒有味道、不自由，但我不懂那是什麼。當時有一堂現代舞課，要分組表演，我們都乖乖地拚命記動作，記不住的都不敢上去，我也是其中一個。第二輪的時候硬著頭皮上了，很多動作記不得，但發現旁邊的人也不記得，那次我發現身體其實到達一個狀態時是失控的，你不需要控制，這種體感位移的認知就是那次旅行獲得的，第一次感覺到身體的自由和自在。
第二次是2015年申請去巴黎Cité Des Arts駐村，那次是很大的文化衝擊。印象最深的是有次去劇場看行為藝術，那是一個大空間中還有許多小空間，我小心安靜看展，但大家都走來走去大聲聊天，展中有個房間我想進去，但不確定是否可以，所以就問了一個陌生太太，她一派輕鬆的說，「當然可以！沒有說不可以的都是可以。」我被這種文化差異打醒。後來回台灣，兩廳院找我做長駐藝術家，之前我從未編過長篇作品，但他們相信我，於是創作了第一個長篇作品《台灣製造》，我不再害怕打破框架，自己和自己挑戰。
「旅行對我最大的意義是，把自己抽離出習慣的環境，有機會可以重新看一下自己」─田孝慈
田孝慈：旅行對我最大的意義是，把自己抽離出習慣的環境，有機會可以重新看一下自己，這種抽離增加了新的空間。每次旅行都是讓我知道，這個世界不單一的，人事物都有千萬種可能，提醒我要打開眼睛、心胸開闊，因為好多事情是多麼不同，並不是單一思考或價值觀，能換個角度去看理所當然的事情，這對我來說是非常珍貴的事，回到創作時，就會去思考可以試試不同的方法，也許還有其他可能性。
Q4：香奈兒女士以創新設計，讓女性自傳統裝束中解放，賦予自由，此次頂級珠寶中也能看到源自其高級訂製服的緞帶元素，而無論裝扮或內心，妳覺得屬於這個時代的自由是什麼？
田孝慈：那個年代爭取的自由是由外而內的。我們這個年代則是意識形態上的自由，以裝扮來說，台灣相對自由，但內在是否有企及同樣的自由呢？我們生活裡面還是有太多刻板印象，或既定價值觀，認為女性或男性就該要怎麼樣，該怎麼去思考角色，依然是這麼二元的男性和女性，還是流動的狀態？這些既定的觀念已經被晃動了，沒有那麼鞏固，但到底還有多少空間或可能性，是可以再繼續努力的。時代的行進很快，我們有沒有跟上這樣的思考，我想還有大的空間，只有思想上的自由，可能才是不管你穿什麼都是自由的。
「只有思想上自由，可能才是不管你穿什麼都是自由的。」─田孝慈
林祐如：自由是一種意識，像我奶奶九十幾歲，一輩子都生活在花蓮山上小鎮。我一直覺得她沒有快樂的身體，總是生活在規矩中，吃飯都是先生或家人先上桌，從小要我們不要列笑嘴，她始終要求自己保持端莊、保守甚至有點憋屈的生活著。所以我現在每次回去都故意去抱她，雖然她常忘記誰是誰，我就一直去抱她搖著她唱歌跳舞，最後她看到我自然而言就會笑…自由到底是什麼，我從奶奶身上有點感觸，你必須要非常有意識，要相信你可以，然後去做。
Q5：《TWEED DE CHANEL》頂級珠寶系列創新跨界，挑戰以堅硬寶石編織出柔軟的斜紋軟呢，可否也分享妳們創作時獨特的跨界經驗。
林祐如：目前比較大的跨界，就是才和孝慈在台北藝術節合作的《Super》。兩個編舞者，你可以想像場面有多火爆也很很過癮。一開始我們當然都知道要保持開放和對話，但哪有一個創作者是完全開放的，一定都很主觀，但最終會找出一種彼此接納方式，也是創作的過程。這次合作等於有兩個主創，然後還找了服裝、燈光和空間設計等等，大家共構出一個70分鐘的表演，像是一起在生下這個孩子。不同形狀的東西要被擺在一起真的不太容易，但一旦擺出來了就讓人覺得很過癮。
田孝慈：我曾跨界科技跟機器人合作《無光風景》，那是疫情期間，只能線上直播。內容是講未來世界人類某種程度依賴機器人的照顧和服務。我演一個盲人，需要機器人照顧。機器人行進和動作方式都很直線，而我是肉身，彼此之間就會有很多對話。不能用理所當然的想法來幫機器編舞，因為它是數字程式，和人腦運作不同，我必須去揣想機器人，還要想觀眾怎麼看我們兩者互動，是又單向又雙向的創作過程。
Q6：1932年，香奈兒女士第一次也是唯一親自創作的頂級珠寶《Bijoux de Diamants》系列中出現彗星，直指永恆現代，此次《TWEED DE CHANEL》頂級珠寶新作中也融入了彗星元素，象徵著珠寶追尋的永恆價值，妳期許透過編舞或表演體現的永恆精神為何？
林祐如：不同領域的藝術家，都透過各種介質來傳遞創作或思想，舞蹈是非常肉身體感的，非常個人但卻又存在全人類的共感中。像是為什麼知道這樣的肢體是悲傷的，為什麼知道這個人想走但又很猶豫，當你有著相同的生命經驗，不用語言你就會看懂，這種既個人又共感的精神，是我很珍惜和追尋的。
田孝慈：我很喜歡舞蹈，或是透過肢體形式來表述，因為這是超乎語言的溝通方式。藝術都是創作者的感受，轉化成作品和世界對話，我很幸運，我的媒材是身體，用身體與觀者對話，更單純更直覺。當我嘗試透過身體表達內在感受時，想讓觀者發現人事物有不同的可能，去給出一個容器，然後讓人在觀看過程中，投射自己的情感、生命經驗等，讓觀看者在裡面很自由的想像，自在感受，這是我在舞蹈或創作時很想努力去達到的，是我的追尋。
